吉狄馬加：如果說AI可以攻破很多東西，我個人認為它最難攻破的就是詩歌

（本文原載《作家》雜志2025年第8期“作家走廊”欄目）

吉狄馬加：今天在我們諾蘇藝術館詩人之家，歡迎來自世界各地的詩人朋友們。經(jīng)過幾天的大涼山詩歌之旅，大家返回到西昌，在這里將做一次非常富有意義的對談——我們邀請意大利當代著名的詩人、終極現(xiàn)實主義的創(chuàng)立者——奧爾達尼，我首先要向奧爾達尼先生表達致敬。

奧爾達尼：謝謝，感謝您的邀請，非常榮幸來到這里。

吉狄馬加（左）雕像家吳為山（右）

吉狄馬加：大家知道當下世界的詩歌交流應該說是沒有中斷過的。盡管當下世界非常復雜，面臨很多困難，但是詩歌依然在發(fā)揮著很重要的橋梁作用，這次大涼山詩歌之旅實際上就是一個最好的體現(xiàn)。我想我們之所以還能進行這樣的對話和交流，主要是基于詩歌還像過去一樣，依然是人類通向未來的一個非常重要的方式。如果說我們還相信詩歌，從某種意義上而言就是我們依然相信未來。

奧爾達尼：謝謝您這個美好的比喻，把詩歌比喻成一座橋梁。我特別欣賞吉狄馬加先生這個橋梁的比喻，您把詩歌比作橋梁，簡直太美妙了。作為第一個問題，這幾天在涼山，我親耳聆聽了彝族詩人的詩歌，發(fā)現(xiàn)它們有一種獨特的歌唱性，就像自帶樂器一樣。我特別想知道，您在創(chuàng)作時如何在彝族傳統(tǒng)的歌唱性詩歌和您的現(xiàn)代詩之間找到過渡？如何平衡這種民族傳統(tǒng)的音樂性與個人寫作的差異性？

吉狄馬加：謝謝奧爾達尼先生!雖然你到?jīng)錾降臅r間很短，但是卻能敏銳地發(fā)現(xiàn)彝族詩歌的歌唱性與現(xiàn)代詩之間在語言上的隱秘關系。實際上彝族是一個富有詩歌傳統(tǒng)的民族，據(jù)不完全統(tǒng)計，在中國各民族中間，彝族的創(chuàng)世史詩和英雄史詩是最多的，或許說是最多的之一。在彝族傳統(tǒng)的詩歌生活里，對詩與歌的吟唱是很普遍的現(xiàn)象，特別是彝族有十分豐富的歌謠。彝族的歌謠和抒情詩，在某種意義上來說就是同一種存在，那是因為詩和歌在很多時候是無法分開的。很多彝族的現(xiàn)代詩人，特別是當代詩人在自己的寫作過程中，都深受這種民族詩歌傳統(tǒng)的影響。

在我們的詩歌里有一個很大的特點就是抒情性，當然這種抒情性不僅僅是在彝族詩歌里面，中外的古典詩歌以及延續(xù)到今天的現(xiàn)代詩，其抒情性仍然是詩歌的一大特色。雖然不少詩人試圖反抒情，我個人認為很多時候，詩歌的抒情是一種特殊的品質。在現(xiàn)代詩的寫作中，詩人都會力求回到語言或者說回到語言本身，去創(chuàng)造一套屬于自己詩歌更具個人化的語言，是無論怎樣變化，詩人創(chuàng)造的這套語言終究不能擺脫傳統(tǒng)詩歌和歌謠的關系，其抒情性還會若隱若現(xiàn)。現(xiàn)代詩在很多時候，在形式、修辭等方面都發(fā)生了很大的變化，如何處理好與傳統(tǒng)的關系，既是我個人寫作中，同時也是中國當代許多詩人在寫作中共同面臨的問題，如何處理好這種關系，對于一個當代詩人而言，其實就是如何處理好與現(xiàn)代性的關系。

人類在經(jīng)歷了兩次世界大戰(zhàn)之后，很多詩人在寫作中往往把抒情看成一個問題，如果是泛濫的抒情當然是問題，從東方和西方的正典詩歌傳統(tǒng)來看，抒情某種意義上就是詩歌的本質之一——當然同樣還有很多并不抒情的詩歌，這并不是我們反對抒情的理由。我想說的是我們不能簡單地去規(guī)定什么樣的詩歌才是當下的詩歌，才是合乎我們所要選擇的形式來寫作的詩歌，因為詩歌永遠是在不斷地變化中的一種藝術樣式。我只是強調不要簡單地否定詩歌的抒情性，當然同樣也不能武斷地反對詩歌里的敘事性甚至是反抒情。如果對一首詩而言是一種合理的存在，就尊重寫作者的選擇，比如德國詩人布萊希特的作品，大多是敘事性的，就像他的戲劇。

奧爾達尼：我開始問第二個問題，馬加先生，在您的文字中我發(fā)現(xiàn)存在著一種與祖先休戚與共的關系，同時也體現(xiàn)了您對未來世代人們的一種認知，所以在我看來——我是一個非新教的基督徒，也就是天主教徒——在這世間，除了今世以外還存在著另一個世界，這是我們基督教的傳統(tǒng)觀念，在佛教中類似的觀念叫作來世。

雖然東西方對“另一個世界”的想象形式不同，都寄托了人類對靈魂歸宿的美好期待。您覺得這種文化差異，是否讓詩歌在跨文化對話中擁有了更豐富的層次？我看到，在您的詩歌中也似乎涉及了“另一個世界”同質化的問題。對于這個問題，請您從東方的角度，站在橋梁的這一端，來談一談，東西方之間，甚至是南半球和北半球之間，是否存在對“另一個世界”理解或者想象的差異。

吉狄馬加：彝族是個相信萬物有靈的民族，在我們的精神世界里認為萬事萬物——巖石、河流、樹木，我們能看到的所有存在之物都是有靈魂的。我們的寫作有一種和祖先對話的意蘊，在潛意識里面已經(jīng)深刻地影響了我們。我們并不認為我們只是在寫作的時候世界是萬物有靈的，因為這種觀念在我們的傳統(tǒng)生活里，從我們小的時候開始，就已經(jīng)深刻地影響了我們的精神和生活。彝族人對死亡的認識有自己的死亡觀，在其大量經(jīng)典著作、詩歌、天文、地理、歷法里都可以看到。他們認為死亡是一個很自然的過程，有生就會有死，所以彝族人在面對死亡的時候，往往把死亡視為一個隆重的儀式。有一個說法，彝族人在傳統(tǒng)觀念中重死不重生，其實這只是一種旁觀者的誤讀，彝族人當然既重生又重死，重生是因為新的一切延續(xù)著個體和族群的生。重死，是這種儀式表明了彝族人離開這個世界時對自然法則的樂觀肯定，因為死亡是一件很自然的事情，每一個人都應該坦然地面對死亡，應該在個體意識的內部從根本上去消除對死亡的恐懼。彝族人認為人死了之后，并不是像西方世界說的去了天堂，我們認為人死了去的那個地方，叫史莫莫哈，這個地方在天空和大地之間，那是一個白色的世界，道路是白色的，群山是白色的，河流是白色的，一切都是白色的。

彝族人對待每一個死去的人，都會將他的靈魂送到他祖先居住的地方，畢摩都會為死去的人吟誦送魂經(jīng)，如果同一輩的老人都過世之后，還會給他們做很盛大的超度，這個莊嚴的儀式被彝族人稱為“撮畢”。因為只有這樣，當亡者的魂靈送到祖先那里去的時候，離開肉體的亡靈才可能獲得永恒的安寧。在對待死亡的態(tài)度上，東方人和西方人有很多相同的認識，如何解決靈魂最終的歸宿，其路徑和方法卻是千差萬別的，是有一個最共同的地方，就是都希望把人的靈魂能送到一個極樂世界，那里是一個沒有煩惱，也再不可能出現(xiàn)死亡的世界。

文化的同質性與差異性，是在比較中產(chǎn)生的。如果沒有了現(xiàn)實的差異，也就失去了對話的前提。這就如同民族的語言，它的重要性不僅體現(xiàn)在人類是靠語言來思維，還證明了語言中所隱含的基因密碼，同樣會深度地影響我們的行為。重差異性，是一種美德，不認同差異的存在，甚至異想天開，想要強行地消除差異，更是愚蠢至極。因為語言的不同，詩歌的氣質和風貌，也將是不一樣的。如果放在個體上，每一個詩人更是千差萬別。我到過幾十個國家，當有這樣的經(jīng)歷之后，我對“另外一個世界”的想象，似乎變得更接近于真實。

奧爾達尼：我很高興聽到您的解釋，這有助于我更好地了解這片土地，這非同小可。您的回答讓我感慨頗深，這都是內涵非常豐富的問題，甚至就每個問題都能寫出一本書，為此我已經(jīng)浮想聯(lián)翩。我開始問第三個問題：我是米蘭人，這是我作為一個米蘭的意大利人提出的一個問題。在米蘭有一家孔子學院，只是我與這家機構從來沒有打過任何交道，在我看來，中國非常支持孔子形象在世界上的傳播，就我了解的一些關于孔子的知識，比如像孔子提出的孝道、和而不同、克己復禮，這些都與世界的當代性有一種完美的契合。作為詩人，您如何看待這種傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代性的融合？會不會覺得詩歌在這種文化傳播中，需要承擔某種更柔軟卻深刻的橋梁作用？

吉狄馬加：在當今世界的文明互鑒過程中，特別是進入二十一世紀后，所謂不同文明的接納與對抗，是一個很復雜的問題。關于文明和文化更多的是沖突還是兼容，我個人看世界上任何一種偉大文明能延續(xù)到今天——不管是中華文明還是古羅馬古希臘的文明，以及古印度文明、古伊斯蘭文明等等，這些文明延續(xù)到今天有個最大的特點，就是它一定是有一種和異質文化能進行兼容同時又能保持自身文明的內在活力的文明，它才會一直延續(xù)到今天。當然在現(xiàn)在的文明互鑒過程中，那些歷史上偉大的思想家，特別是在文明發(fā)展的歷史進程中產(chǎn)生過重要影響的思想家，他們的思想在今天依然會產(chǎn)生很重要的影響，比如中國的孔子，他是中國儒家思想的最高代表?？鬃拥乃枷朐谥袊幕飞涎永m(xù)了兩三千年，即使到了當代作為傳統(tǒng)文化中的一個重要組成分，作為儒家思想的核心，同樣與今天的傳統(tǒng)倫理和社會發(fā)展在產(chǎn)生著潛移默化的作用。但是作為一個詩人，我更希望把李白、杜甫、蘇東坡這樣的人，看成是我們這個東方大國在文化精神上的符號和象征，那是因為他們的作品，不僅體現(xiàn)了他們詩性的東方觀念和精神，更重要的是這些作品，同樣體現(xiàn)出了不同于西方世界的生命觀、哲學觀和自然觀。

今天我們在談所謂的現(xiàn)代性，難道這些古代的智者和偉大的詩人對我們就沒有產(chǎn)生過這樣那樣的影響嗎？我認為任何現(xiàn)代性在其產(chǎn)生過程中，都會被傳統(tǒng)所影響。今天在進行世界性的文明互鑒和文化不斷地交流過程中，我們更應該有一種更開放的眼光去看待我們的傳統(tǒng)。我剛才說了我更希望看到像李白、杜甫、蘇東坡這樣一些更能代表東方精神的創(chuàng)造者，在這個世界不同國家和民族之間架起對話和溝通的橋梁。因為我相信對詩人而言，他們更容易在不同文明互鑒的過程中起到不可替代的、超越歷史時空的作用。

奧爾達尼：謝謝您的回答。聽了馬加先生剛才的話，我認為當下的人確實需要沉下心來，深入歷史去發(fā)掘文化根源。因為只有根基深厚，枝葉才能繁茂，就像樹木從根吸收養(yǎng)分輸送到枝干和葉片，歷史的養(yǎng)分也需要我們主動汲取。這就如同輪子的發(fā)明推動了人類文明的進程，如今我們更應沉浸于歷史，從中獲取滋養(yǎng)。

接下來是我的第四個問題：這就像我們來的路上轉換方向——話題需要從之前的范疇稍作轉向。當下世界存在這樣一種現(xiàn)象：一些在本土默默無聞的“詩人”，借助互聯(lián)網(wǎng)和人工智能翻譯技術，頻繁活躍于世界各地的“詩歌秀”。盡管他們并非真正意義上的詩人，缺乏深厚的歷史積淀與責任感，卻憑借這種“墻內開花墻外香”的模式走紅。我用“野獸般的詩歌”形容這種現(xiàn)象，或許用詞有些尖銳，但這確實是客觀存在的社會現(xiàn)實。您如何看待這類并無扎實詩學背景，卻依靠技術手段在國際舞臺上迅速傳播的非專業(yè)詩人？

吉狄馬加：當然正如你所言，因為互聯(lián)網(wǎng)和人工智能的出現(xiàn)，現(xiàn)在世界詩歌整體上的面貌，已經(jīng)發(fā)生了很大的變化。因為網(wǎng)絡的出現(xiàn)，一些有著詩歌熱情的寫作者，如果按照你的說法就是非專業(yè)詩人，他們通過網(wǎng)絡和自媒體發(fā)表作品，同時他們還在世界各地舉辦各種各樣的“詩歌秀”，有意思的是他們與傳統(tǒng)的詩壇似乎沒有多大關系。一些國家重要的國際詩歌節(jié)當然也不會邀請他們參加，但他們卻通過網(wǎng)絡做到你所說的“墻內開花墻外香”，這既是一個網(wǎng)絡現(xiàn)象，同時也是一個消費的文化現(xiàn)象。我不能也不想從詩歌的角度，去對他們做出專業(yè)的評價，因為我并不認為他們真正地懂詩，或者說他們不是我們認為的詩人。用AI去寫詩參加各類詩歌征文，據(jù)說是他們一個共同的特點，其實這種情況并非只有詩歌，用AI寫小說、譜曲、編排戲劇也已經(jīng)司空見慣。出現(xiàn)這樣的情況，對真正的詩人而言，我們唯一要做的事情就是寫好自己的詩，并為真正的詩人和真正的詩歌設立一道護欄，這就是讓詩人的標準和詩歌的標準變得更加地清晰。在這個時代做一個真正的詩人是困難的，充滿了意想不到的挑戰(zhàn)，不能隨波逐流，還必須堅守自己的詩歌理想。面對網(wǎng)絡和現(xiàn)實的暴力，真正的詩人只能有一個態(tài)度，那就是無所畏懼。

我還想說的是，在網(wǎng)絡上通過AI寫詩的人越來越多，這是他們的自由和權利，這些程序化的所謂詩歌來自于大數(shù)據(jù)的“重構”，姑且我們把它認為是詩，它挑戰(zhàn)的首先就是千百年來詩歌所業(yè)已形成的美學和價值標準。從嚴格意義上講，自媒體上的詩歌所確定的標準就是寫作者自己的標準。在這一點上不管是在東方還是西方，我們對詩面臨的困境和問題的基本判斷，應該是一致的。

我在很多地方說過，如果說AI的寫作可以攻破很多東西，但真正的詩歌將是它無法攻破的最后的堡壘。因為詩人的主體以及人與詩的相互關系，特別是詩人在新的語言中的創(chuàng)造，將給我們提供的既是語言的探險，同時也是極具唯一的精神創(chuàng)造。人類所有的閱讀經(jīng)驗告訴我們，我們只有去閱讀李白，閱讀杜甫，閱讀蘇東坡，閱讀但丁，閱讀帕索里尼，我們才可能重新吮吸到詩歌永遠不會衰竭的源泉。

奧爾達尼：我?guī)缀醍a(chǎn)生了一種奇妙的共鳴，仿佛與吉狄馬加先生心意相通，我們的觀點驚人地一致，仿佛共享著相同的思考軌跡。馬加先生的話讓我回想自己的創(chuàng)作初期——我的老師、詩人喬萬尼·拉博尼（Gio-vanniRaboni）曾在八十年代撰文，將當時尚處創(chuàng)作初期的我列為“意大利當代五大詩人”之一，這份知遇之恩至今難忘。借此機會我想請教：在您的創(chuàng)作初期，是否也有這樣的引路人深刻影響過您？或是在年輕時代經(jīng)歷過哪些創(chuàng)作上的順境、困境與挑戰(zhàn)？

吉狄馬加：其實每個詩人走上詩歌道路的影響因素都不是單一的。我昨天還跟我的朋友徐敬亞說，我走上詩人寫作的道路，真正對我影響最大的，并不是我們彝族的某一首創(chuàng)世史詩或者英雄史詩，也不是浩如煙海的中國古典詩歌，而是我在初中偶然讀到的一本俄國詩人普希金的詩集，譯者是戈寶權，是普希金的詩歌感動了我，并讓我產(chǎn)生了成為一個詩人的沖動和理想，可以說這個原因是最直接的。它就像一根火柴，點燃我這一堆火藥。當然不可否認的是，一個民族詩人的成長，不可能不得到他的民族文化和傳統(tǒng)的浸潤和影響。在我個人的成長道路上，有許多中國杰出的現(xiàn)代詩人作品都深度地影響和陪伴過我，郭沫若、艾青、戴望舒、穆旦等等。當然很幸運的，就像剛才奧爾達尼說他受到前輩詩人的影響一樣，我在很年輕的時候，就受到過中國詩壇泰斗艾青的直接教誨，我也有幸成了他的忘年交。一個詩人如何處理好他與這個時代的關系，處理好他與現(xiàn)實世界的關系，是艾青為我做出了榜樣，特別是如何掌握和使用好語言，語言在詩歌中的作用，他對我產(chǎn)生了長遠的影響。能不能創(chuàng)造自己的詩歌語言，他告訴我這是一個個人的語言系統(tǒng)或者說語言密碼，你必須要找到它。艾青的詩歌具有一種特殊的美感和節(jié)奏，與上世紀30年代那一代詩人相比，他的語言是純粹而樸實的，可以說他是在漢語詩歌發(fā)生巨大變革時一位詩歌的語言大師。比如《大堰河：我的保姆》《雪落在中國的土地上》《手推車》《我愛這土地》《吹號者》《火把》《向太陽》等等這樣一些作品。他所呈現(xiàn)出來的特殊語感和內在節(jié)奏，都是那一代詩人中鶴立雞群的標志人物。詩人當然將與語言糾纏一生，我個人始終認為詩人應該在語言和修辭上有所創(chuàng)新，甚至有意制造一些語言障礙，但我認為更重要的是如何能通過一種更簡潔、更樸實、更精準的語言來表達深刻的思想，這是對一個詩人能力的考驗。

我贊成奧爾達尼先生的看法，因為沒有一個詩人在成長的道路上不受到別人的影響，特別是受到那些大師的滋養(yǎng)。在我的閱讀和成長過程中，有許多外國詩人的作品也深度影響過我的寫作，他們的寫作方法和寫作的經(jīng)驗讓我受益終生。中國現(xiàn)代詩的發(fā)展，主要有幾個來源，其中翻譯詩歌是一個重要方面，外翻作為二度創(chuàng)造，為中國現(xiàn)代詩提供了非常重要的參照體系，英語詩歌、法語詩歌、俄語詩歌、西班它博大的體量和文化一樣，它的消化和變通能力也讓中國現(xiàn)代詩的風貌多元而充滿活力。當然最重要的，在受這些外來影響的同時，還能保持自身的詩歌品質和內在張力，我覺得這才是最重要的。

翻譯家文錚（左）奧爾達尼（中）吉狄馬加（右）

奧爾達尼：我們似乎已經(jīng)接近詩歌最核心的部分，就像在云霧中逐漸捕捉到詩歌的靈魂。作為創(chuàng)作者，我們如同種植者培育樹木一般，照料著自己的詩歌之樹，如今這棵樹已結出豐碩瑰麗的果實。接下來進入第五個問題，這個關于意大利的問題其實也涉及到任何一個民族或地方的“在地”現(xiàn)象。在意大利，文學和詩歌獎項形成了一張網(wǎng)絡，許多詩人長期身處其中，彼此關聯(lián)。同一批作者經(jīng)常在不同獎項中出現(xiàn)，今天獲得這個獎，明天獲得那個獎。這種現(xiàn)象是否只在意大利存在?還是說在中國或其他國家也有類似情況?就像卡拉瓦喬的油畫以強烈的光影對比聞名,我們希望在這個共同面對的問題上,能借您的回答看清本質:這種獎項與詩人之間的網(wǎng)絡現(xiàn)象,在不同國家的詩歌生態(tài)中是如何呈現(xiàn)的?

吉狄馬加：現(xiàn)在世界詩歌的交流非常頻繁，或許受益于全球化這個大背景，其實你說的很多現(xiàn)象，在全世界不同的國家都能看到。從詩歌本身而言，在世界上大多數(shù)地方，詩歌都是個小眾的東西。當然詩人都希望詩歌有更多的讀者，詩歌能變成一個更公眾化的東西。它能走進社區(qū)，它能走進校園，它能走到所有人的家里面去，它能找到更多的共鳴者和讀者,我想這是大多數(shù)詩人的美好愿望。盡管詩歌本身在很多地方的小眾性--并不能說熱愛詩歌的人越來越少，和過去相比其實熱愛詩歌的人依然很多。只是今天的現(xiàn)實生活變得更快，更具有相似性，可供閱讀和觀賞的碎片化快餐文化更是應接不暇，網(wǎng)絡和智能手機實際已經(jīng)控制了人類的思想和大多數(shù)人的行為，這個情況不僅在中國，我看全世界大多數(shù)地方都一樣。他們的資訊、信息、娛樂來源都是手機和網(wǎng)絡，技術對人的掌管從某種角度而言，已經(jīng)大大超過了傳統(tǒng)社會化管理，對人的不同行為的實際管控。這可能是一個世界性的雜亂而又紛繁無序的現(xiàn)狀。誰也無法統(tǒng)計今天世界上有多少寫詩的人，他們有的三五成群、有的遁世而居、有的特立獨行生活在不同的地方，或許由于共同的詩歌觀或者有相近的詩歌主張，經(jīng)常的詩歌交流成了生活的一個部分。為了擴大詩歌本身的影響，一些詩歌團體、文學刊物和出版機構，也設立了一些獎項頒發(fā)給不同的詩人。此類情況，世界各處大都一樣，整個漢語詩歌圈也不例外，應該說評獎本身不是一個問題，但的確存在你所批評的那樣一些現(xiàn)象。一些詩人的名字經(jīng)常在不同的獎項中重復出現(xiàn)，我認為提高獎項的公正性、可信賴性和透明度，才是更加重要的。說到底詩歌獎項的設立和詩人自身的寫作其實沒有太多的關系，我認為詩歌獎應該更多頒發(fā)給年輕的寫作者。

對這個問題，我還想客觀地多說幾句。在詩歌在傳播過程中，一些重要的詩歌獎確實產(chǎn)生了特殊的影響，美國的普利策詩歌獎、法國的龔古爾詩歌獎、英國的艾略特詩歌獎、西班牙索菲亞王后詩歌獎等等。當然意大利和中國同樣也設立了一些重要的詩歌獎項，諸如中國面向世界的金藏羚羊國際詩歌獎和1573國際詩歌獎。我們不可否認這些獎項對提升詩歌的影響力，也起到了一定的作用。但是防止獎勵的圈子化，是我們應該共同警惕的，讓評獎更具有純粹性。真正的詩人只有回到語言和詩歌本身，才是自己的歸宿和出發(fā)的地方，詩人屬于他的故鄉(xiāng)和母語，同樣他也能跨越語言和邊界，屬于這個世界。

奧爾達尼：我們兩人似乎已經(jīng)觸及到了詩歌的靈魂，觸碰詩歌的心臟，或者說是心靈，詩歌的心靈離我們并不遙遠，它就在我們的手中?，F(xiàn)在我提出第六個問題，在千禧年的時候，也就是25年前，我曾經(jīng)在瑞士參加過一次國際詩歌研討會，是以兩位詩人為中心的研討會，研討會的主題叫跨越疆界”。下面這個問題的靈感就來自于25年前的這個會議，我覺得吉狄馬加的詩歌——真正的詩歌，就像空氣一樣，沒有疆界，自由流動，可以跨越一切的疆界。我的問題是：親愛的詩人，吉狄馬加先生，您的詩歌給我的印象就像氧氣一樣，或者說是氧分子，能自由跨越一切邊界，而且具有鮮明的特色和豐富的理性，所以您的詩歌是不受地域和時代束縛的，可以自由穿越各種邊界，不知您對我的這種感覺作何看法？

吉狄馬加：謝謝您對我詩的評價。詩人的寫作，他的作品一旦變成一個成品之后，或者出版之后或者發(fā)表之后，這個作品就開始在自然地流動了。從某種意義來說，詩人創(chuàng)作完這個作品，這個作品是屬于他的，同時也已經(jīng)不完全屬于他了。詩歌永遠在尋找它的知音，通過翻譯跨越語言跨越國界，當然這需要有很好的翻譯。固然詩歌的翻譯是一件很難的創(chuàng)造性工作，難怪美國詩人弗羅斯特說過一句話，意思是詩歌是不可譯的，或者說詩歌翻譯所丟失的正是詩歌中最不可言傳的那個部分。但是這并不影響他同意將自己的詩歌翻譯成不同的語言文字。我個人認為，詩歌跨越語言的邊界，去周游世界，尋找不同地域、不同國度的知音，我以為只要這些作品，如果從根本上書寫了普遍的人性，又具有藝術性，就一定能找到自己靈魂和精神上的朋友。

當詩歌回到人的內心，詩歌給我們提供的就是一個詩人最隱秘的精神空間，而這些幽微無限的東西，只能通過我們的語言和修辭來呈現(xiàn)。雖然所要表達的內容，都是極具個人性或極具個人化的東西，只要是從最基本的人性出發(fā)，我相信，你所表達的東西就會被他人所理解。這些東西也許不是他人經(jīng)歷過，或許只是通過閱讀知道這些東西，但你作品所體現(xiàn)的人性的光輝，抑或揭示的是人性中并不美好的部分，也不難獲得真正讀者的青睞。根據(jù)我個人的經(jīng)驗，凡是更具有廣泛的人類意義，而又是源于基本人性的，不同國家的譯者在選擇所譯作品時都驚人地相似。其中也有一個可譯不可譯的問題，洛爾迦的詩歌與巴列霍的詩歌相比較，特別是后者的詩集《特里爾塞》就更難翻譯。我被翻譯得最多的，還是那些充滿了對土地和萬物生命情感的詩作。我還發(fā)現(xiàn)這些作品都是在自己的精神記憶里留下痕跡的東西，這些作品往往也是被譯者、被別的語言世界的讀者最喜歡的東西。

奧爾達尼：關于這個問題，意大利有句諺語幾乎世人皆知——“翻譯者就是背叛者”。所謂“背叛”本質上是一種矛盾，它不僅存在于詩歌翻譯中，更是基于語言本身的根本矛盾：從本質上講，語言之間始終存在著可譯與不可譯的悖論。就像剛才提到的美國詩人，盡管他斷言“詩歌不可譯”,但他自己的作品卻被譯成多國語言廣泛傳播。這說明問題的核心不在于詩歌本身，而在于語言起點的矛盾性——無論是孩童的童語還是但丁的《神曲》,所有語言都存在這種矛盾。不過經(jīng)過長年累月的積累，盡管翻譯中可能出現(xiàn)矛盾或錯誤，但我們依然能夠通過不斷修正誤解和誤讀來實現(xiàn)跨語言、跨文化的交流。

請原諒我思維跳躍，這是詩人的習慣。說回另一個有趣的現(xiàn)象：意大利有6000萬人口，我剛得知北京人口最高峰時已接近這個數(shù)字的一半。在意大利，寫詩的人數(shù)以百萬計，其中許多人都出版了自己的作品，甚至不乏通過自費在各地出版社出版，我認為這是一種具有“侵略性”的出版活動。如今多元化、跨文化的出版活動發(fā)展迅猛，已成為無法回避的現(xiàn)實，請問吉狄馬加先生，您如何評價這種現(xiàn)象？

吉狄馬加：你說得對，但很遺憾這是消費至上商業(yè)社會的一大特點，詩歌當然也不能幸免。一個被商業(yè)和消費主義主導的時代，精神產(chǎn)品被物化已經(jīng)不是個別現(xiàn)象，這是無法回避的，也是很難避免的。當消費主義和商業(yè)化的時代統(tǒng)領了這個世界的時候，詩歌還能獨善其身成為幸運兒嗎？顯然是不可能的。我說的是整體的詩歌，而不是某一個詩人。一些非常優(yōu)秀的詩人、一些非常好的詩歌，大多數(shù)出版社都用銷售量太少的理由拒絕了他們，而一些近似于詩歌，我們姑且把它們稱為所謂詩歌東西，卻用自費出版的方式印成了書。需要聲明的是在自費出版的詩集中，也有讓人驚嘆的作品，如果我們沒有忘記的話，美國詩人惠特曼的《草葉集》就是自費出版的?？峙略谌澜缍家粯樱挥心切┰谠妷弦严碛惺⒚脑娙?，他們詩集的出版會更容易一些。我認為應該建立一套機制，比如設立優(yōu)秀詩歌的出版基金，對一些富有創(chuàng)造潛力的詩人詩集的出版予以支持。實際上那些所謂“侵略”性的出版活動，也是詩歌出版面對市場以獲取利潤出現(xiàn)的窘?jīng)r。令人欣慰的是，一些傳統(tǒng)的詩歌出版社仍然堅持在為詩人出版高質量的詩集，這樣的出版社雖然寥寥無幾，但他們高尚的精神和作為，一直讓詩歌的種子不斷結出豐碩的果實。

剛才奧爾達尼先生談到一個情況，在意大利有很多人都希望把寫的東西結集出版，六千多萬人口就有一百多萬人在寫詩，其實這是全世界一個普遍的現(xiàn)象，特別是網(wǎng)絡出現(xiàn)之后，這并不讓人感到奇怪。過去一個寫作的人，要出版一本書當然很難，但現(xiàn)在卻變得容易了。除了自媒體的傳播，如果有經(jīng)濟條件，有出版社愿意接受，也能被編輯出版。我十七歲開始寫詩，已經(jīng)多年在一些重要詩歌刊物上發(fā)表作品，并獲得了全國性的詩歌獎項后，才有一家出版社愿意出版我的詩集?？墒乾F(xiàn)在一切都變了，幸好還有一些出版社沒有降格以求，仍然用高標準在推出詩集。我剛才說過了，制定標準很重要，堅持標準更重要，這無論是對評獎，還是對出版，都同樣重要。現(xiàn)在在網(wǎng)絡上，全世界都一樣，獲取流量已經(jīng)是一種策略，包括攻擊有名的詩人，不排除有些人想通過這種方式出名。網(wǎng)絡和智能已經(jīng)徹底改變人類的生活方式，我們與它的關系充滿了對抗、適應與和解。我們的中國詩歌網(wǎng)，每天能收到成千上萬首詩，每天編輯會從中選出上千首詩發(fā)表，這在過去是不可能的。有人統(tǒng)計，現(xiàn)在每一天在網(wǎng)絡上公布的詩歌的數(shù)量，要大大超過全唐詩的數(shù)量。我無法預測幾百年后，還有多少詩歌能變成經(jīng)典化的作品，但愿詩歌到那個時候還健康地活著。

奧爾達尼：我覺得吉狄馬加先生是最有資格、最適合回答這個問題的人，因為我們現(xiàn)在就像您說的那樣，需要評判的標準，建立評判的原則。我認為現(xiàn)在這個世界是一個動蕩不安的世界，現(xiàn)在是一個“全球瘟疫”的時代，我說“全球瘟疫”指的是包括病毒、戰(zhàn)爭和失衡無序的發(fā)展，我認為我們正處于一個幾乎無序的世界中。新聞媒體說話，但誰都不說真心話，每個人都執(zhí)己見?，F(xiàn)在我家的電視已經(jīng)成了擺設，我從來不看電視，電視就掛在墻上，我用一張畫將它擋上，我已經(jīng)很久不再聽他們的聒噪了。我認為世界變成今天這個樣子，其根源在于“全球瘟疫”的爆發(fā)，而這種瘟疫追根溯源是發(fā)自于語言的“瘟疫”，語言的“瘟疫”也是詩歌的“瘟疫”。在這種情況下，世界動蕩不安，大家執(zhí)己見，形不成統(tǒng)一的觀點。世界上種聲音此起彼伏，人們之間出現(xiàn)裂痕。在這樣的情況下，吉狄馬加先生，您作為詩歌的未來的有力的捍衛(wèi)者，您如何看待世界面臨的這些問題？

吉狄馬加：和歷史上的任何一個時候相比，現(xiàn)在的世界變得十分復雜、不具有確定性。人類在經(jīng)歷了兩次世界大戰(zhàn)之后，建立起來的國際秩序體系已經(jīng)逐漸崩潰。加上近一二百年來人類經(jīng)歷的工業(yè)化和后工業(yè)化革命，對地球自然資源的瘋狂攫取、對環(huán)境的破壞，對所有生物帶來的危害，可以說超過了歷史上的任何時候，這是無法回避的問題。雖然人類在科技發(fā)展上取得了歷史性的進步，劃時代的新發(fā)明，甚至直接從整體上改變了我們的生活方式，這種所謂進步和發(fā)展帶來的隱形危害，尤其是近幾次科技革命，技術邏輯給人類社會所帶來的憂患，已經(jīng)變得越來越明顯，這些當然給人類帶來了新的憂慮，需要強調的是，我沒有否定科技的正面作用，從更廣意義上如何將人類引出當下的困境，是所有地球人的責任和使命。被資本所控制掌握的世界，最終會因為利益的問題，甚至會發(fā)生大規(guī)模的戰(zhàn)爭，這也并非危言聳聽。今天人類的確面對著許多無法解決的問題，無論是在城市還是在遙遠的鄉(xiāng)村，都必須讓社會的發(fā)展更加理性而和諧，這是一個最好的時代還是一個最壞的時代，未來的人類一定會做出客觀公正的評。

今天我們所面臨的問題，確實是世界性的問題，戰(zhàn)爭威脅、生態(tài)保護、糧食危機、意識形態(tài)對抗等等，一場區(qū)域性的戰(zhàn)爭很可能變成世界性的戰(zhàn)爭，這是當下的人類無法承受的?，F(xiàn)有的毀滅性的核武器，可以輕松地將地球上所有的生命，完全毀滅若干次。智能技術和AI的發(fā)展，它的可控和不可控也讓未來的發(fā)展充滿了變數(shù)，如何回到以人的全面發(fā)展為中心，其不確定性同樣讓人擔憂。今天世界上還有許多地方炮火連天，婦女和兒童遭到殺戮，牽動世界的俄烏戰(zhàn)爭沒有停止的跡象，貿易戰(zhàn)不斷升級波及世界。也許正因為這樣，詩人將回到語言本身回到詩歌本身，當然這不是對現(xiàn)實的逃避，我們將通過詩歌，構建起不同文明之間的橋梁，要創(chuàng)造性地用不同的語言發(fā)出和平的最強音，我們要打破一切壁壘，而不是設置人為的壁壘。

我們要讓今天的世界——不僅僅是詩人和詩歌，成為每一個心靈的橋梁和彩虹，我們還要力爭不同的族群消除彼此的隔膜和偏見，每一個詩人都應該承擔起這份光榮的使命，當詩歌——作為人類最高的精神值得到體現(xiàn)，被絕大多數(shù)人歡呼認同的時候，就是我們捍衛(wèi)詩人的尊嚴和詩歌的權利取得最終勝利的一天。

奧爾達尼：我在聽吉狄馬加解讀的時候覺得好像在照鏡子一樣，我們有同樣的觀點，彼此心照不宣。意大利有一句諺語叫作“全世界就是一村鎮(zhèn)”，意思是天下的事到哪兒都一樣，所以我們現(xiàn)在彼此分享、相互交換的觀點是我們共同的認識。我的問題是我作為“終極現(xiàn)實主義”概念的提出者，也就是“終極現(xiàn)實主義創(chuàng)立者”而提出的，這個問題是我和翻譯的交談中得到的靈感啟發(fā)。我作為終極現(xiàn)實主義概念的創(chuàng)造者，已經(jīng)無法理解我們現(xiàn)在的語言了。因為自然語言正在我們手中逐漸變成人工化的語言，這就像塑料垃圾一樣，不管是在家還是在酒店，我們每人每天丟掉的垃圾，尤其是人造的塑料垃圾差不多要有一公斤，現(xiàn)在這個世界簡直變成了塑料的世界。這樣下去我們不會有好的結果，世界越來越人工化，自然性越來越少。馬加先生，作為肩負著祖先與未來，承前啟后的、肩負歷史使命的詩人，您作為中國人民的詩人，作為傳承偉大民族語言的詩人，根據(jù)您的心意，您會對這個病態(tài)的世界，尤其是病態(tài)的語言現(xiàn)象作何看法？您會給普羅大眾什么樣的建議，以符合您作為承前啟后的詩人的身份？

吉狄馬加：當然，就像奧爾達尼先生說的一樣，人類今天的生活每時每刻都在制造很多垃圾。我們對環(huán)境的破壞是嚴重的，剛才說到了，大量的廢棄塑料制品，散落在大地和海洋，各種化學肥料對土地造成了深度的污染，這或許是發(fā)展要付出的代價。先污染再治理，治理成本很高，一些被污染的湖泊沒有幾百年治理凈化，要達到環(huán)保標準幾乎不可能。今天一睜眼，就能看到為了吸引消費過度的包裝，每一個家庭的垃圾桶里裝滿了亂七八糟的東西，從根本上講，我們每一個人對環(huán)境的破壞，只是程度不同罷了。很不幸的是人類一直在檢討，但破壞卻沒有停止過。為了消除饑餓，近一個多世紀以來，人類在提糧食的產(chǎn)量方面，應該說貢獻是巨大的。但我們現(xiàn)在要吃到一只真正山里的土雞，已經(jīng)是一件奢侈的事情，現(xiàn)在山里的老鄉(xiāng)還在放養(yǎng)，有的要放養(yǎng)一兩年，而肉雞廠的雞最多養(yǎng)三個月。人類的發(fā)展最終是為了什么，這不是一只雞的問題，我當然知道，只有通過規(guī)模養(yǎng)殖，才能解決人類的生存問題。其實這些憂慮，我都寫進了長詩《應許之地》之中，詩的標題是我借用了《圣經(jīng)》的一句話，當然我的應許之地不是《圣經(jīng)》里面說的那個應許之地。我寫的應許之地，就像奧爾達尼說的那樣，可能是未來之地，當然更是吉狄馬加的應許之地。

我個人認為，當人類一旦離他的精神源頭太遠的時候，就會發(fā)生意想不到的異化。如果我們的發(fā)展，從哲學、道德倫理層面，完全抽空了原來概念上的人的屬性的時候，那么我們還是“人”嗎？如果生命和基因的延續(xù)，完全可以通過實驗室來完成，人類的性別變得模糊，人與自然以及人與人的傳統(tǒng)關系完全崩塌，我們就一定會對我們的文明出現(xiàn)的問題進行反思，并質疑我們還是不是原來意義上的人。

今天的人類每走一步充滿了希望，但也險象環(huán)生，AI時代的來臨，生物工程、智能工程，可以說是日新月異，詩人的責任就是關注生命、保衛(wèi)生命，而守護并延續(xù)人類文明偉大的傳統(tǒng)，更是今天的詩人要勇于承擔的一份光榮的使命。正如波蘭詩人米沃什所言，詩人不僅要預言未來，還要成為佑民族和人類前行的勇士。

奧爾達尼：這正是詩歌與詩人的獨特之處——詩人常以敏銳的視角捕捉世界的閃光點，并用詩歌特有的方式去觀察和評判。但是詩人不是政治家，所以詩人的那種評價是用詩歌的方式，它是一種隱形的方式，不是一種顯形或者直接的方式，詩歌用自己的方式來評論或者判斷這個世界。這種“隱形的評判”恰是詩歌的力量所在：它以潤物細無聲的方式潛入人心，在讀者心中激起共鳴的漣漪。最后請允許我做簡要總結：吉狄馬加先生的回答絕非零散的觀點，而是勾勒出了一種具有方向性的思考——這不是印象派畫家留下的模糊痕跡，而是基于深厚文化積淀與現(xiàn)實關懷的前瞻性洞見。他的言論指向的，是一種有脈絡、有目標的詩歌行動綱領，為我們在復雜現(xiàn)實中如何通過詩歌搭建溝通橋梁、守精神價值，提供了切實的路徑參照。

我現(xiàn)在做我的結束語——這是一個問題，我即將與歷史悠久的出版社UgoMursia合作，出版我的意大利文版“絞盤”系列詩集的第二本。在眾多歷史悠久的出版社中，我的系列詩集被認為是標題最尖刻的（譯者按：意大利文中“argani”絞盤一詞有“艱辛”的比喻義）。讓我提出我的觀點：即使一切更加糟糕，我們終將勝利。我引用經(jīng)濟學家皮耶朗杰洛·達·克雷馬（PierangelodaCrema）的話，他堅持認為只有詩歌才能拯救經(jīng)濟。我愿意以這種堅定的立場結束我們這場珍貴的訪談對話。我也想就此問吉狄馬加，你怎么看待我的這個觀點？在當下的挑戰(zhàn)中，詩歌如何成為人類堅守希望的力量？

吉狄馬加：我覺得這句話應該翻譯到全世界去，現(xiàn)在最需要你這段話，即使諸事不順，我們也終將獲得勝利。我覺得對我們的未來還是要充滿希望，這個世界最終善會戰(zhàn)勝惡，這也是一個法則。跟奧爾達尼先生的這樣一個對話，就是我們最終將勝利的一個開始，因為我們今天所有的交談、我們所有詩人的行動代表了這個世界的善，也因為我們是一種團結的力量，我們才可能取得最終的勝利。意大利對于中國詩人來說，是一個非常令人向往的國度，我曾有兩次訪問意大利經(jīng)歷，此前也有幾家不同的意大利出版社出版過我的詩集。非常榮幸，最近一本新詩集在奧爾達尼先生的推動下即將在米蘭出版，現(xiàn)正在做最后的校印工作。非常感謝奧爾達尼先生為這本詩集寫了序言，我期待著這本詩集的出版。

古老而仍然充滿了活力的意大利詩歌早已經(jīng)跟中國發(fā)生了緊密的精神上的聯(lián)系，比如意大利偉大的詩人但丁，他劃時代的《神曲》在中國就有若干個譯本。我認為他不僅在意大利語言中被經(jīng)典化，就在中國漢語詩歌的世界里，因為田德望等譯者卓越的翻譯，也可以說被經(jīng)典化了。恩格斯對但丁說過這樣一句話：他是中世紀的最后一個詩人，但又是新世紀的第一個詩人。彼得克的抒情詩，有很多中國人喜歡，在中國也有若干個譯本，他的十四行詩獲取了很多忠實的讀者。我剛才說過，肇始于1909的未來主義運動，馬里奈蒂的宣言和詩歌，他們在藝術、電影、詩歌、建筑等方面，所形成的觀念和思潮在20世紀的1911年到1915年深刻地影響了歐洲文藝的發(fā)展——當然同時也影響了俄羅斯，我們知道俄羅斯詩人馬雅可夫斯基和赫列勃尼科夫、畫家大衛(wèi)·布爾柳克等等，這些人又將未來主義運動推升到了一個新的高度。

另外，很多中國讀者特別是我們寫現(xiàn)代詩的人，對意大利隱逸派的代表人物蒙塔萊、夸西莫多、翁加雷蒂等人的詩歌都很著迷，他們的詩歌是上世紀八十年代進入漢語世界的，譯者是杰出的意大利文學翻譯家呂同六。隱逸派詩歌對當代中國詩人寫作也產(chǎn)生過比較直接的影響。今天這個國際詩歌館里，還放有意大利詩人翁貝爾托·薩巴的雕像，他的詩歌也在近幾年被翻譯成了中文。當然，我的朋友奧爾達尼的詩歌，也在前幾年被翻譯進入了中文世界，因為他提出并創(chuàng)立的“終極現(xiàn)實主義”的藝術主張，以及他在意大利詩壇的崇高地位，我們還給他頒發(fā)過中國最重要的國際詩歌獎——1573國際詩歌獎。其實，他所倡導終極現(xiàn)實主義的藝術主張，在這次大涼山詩歌之旅就是最好的實踐，這不是一次純詩歌在文本意義上的交流，也變成了一個真正意義上的詩歌行動。參加這一行動的有來自波蘭、美國、西班牙、德國、意大利、加納、英國以及中國的詩人。我們的交流獲得了巨大成功，當然也結下了深厚的友誼。我想告訴大家的是，因為有了你們共同的參與，我們的詩歌之旅才如此完美。奧爾達尼先生剛才說過，我們還會遇到麻煩和困難，但只要相信詩歌和人類，我們就將取得最終的勝利。

再一次感謝奧爾達尼先生，謝謝您精彩的提問和對話。

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